Joseki Question

Kirby · Post by **Kirby** » Wed Nov 13, 2013 11:01 pm

First Part of a Common Joseki:

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bc $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . 0 . .| $$ |. . . , . . . . . , . 3 . . 2 8 1 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 6 5 . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . 7 . 9 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . 4 . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

Usually black continues with:

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bc $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . B . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

But what about this move?

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bc $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X B .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

Pros/Cons? It takes away liberty when white descends as in ladder variation, so I wonder about cons of the move, in particular.

moyoaji · Post by **moyoaji** » Thu Nov 14, 2013 12:09 am

I looked this up at DailyJoseki and BruGo.BE - both have the descend variation. However, BruGo.BE says the variation is only "almost joseki" and not a true joseki and DailyJoseki's database only has this move being played 5 times. My guess is that the result is not as good for black. Here is the full "almost joseki."

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bcm11 15 can also be at 'a' $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . 4 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 2 . . O 3 .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X 1 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . W . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . a 5 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

My thought is that the marked white stone still has too much potential on the right while white seems to have gotten too many points with too much top potential - in sente - for a joseki that started with white approaching. Since black was the first in the corner he should get a better result than white.

The full ladder joseki, on the other hand, gives white a big corner in exchange for being either sealed in or giving black the aji of an enormously important ladder - all while black comes away with sente.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bc Marked move can seal white in $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . O . O O . . X .| $$ |. . . . . . . . . X O O O X X X X O .| $$ |. . . . . . . . . . X . O X O O O O .| $$ |. . . , . . . . . , . X O X O O X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . X O X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . B . X O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

Kirby · Post by **Kirby** » Thu Nov 14, 2013 12:15 am

Edit: Post made before reading moyoaji's preceding post!

The best I have come up with so far is that maybe this allows white to play this way because of black's shape (if black tenuki after white defends cut):

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wcm1 $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . 3 . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X 5 7 8 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 1 X 6 X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . 2 O 0 9 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wcm11 $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X O O X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X X X 2 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X O X O .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . 1 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , 3 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

But this seems rather sloppy for white.

Ideas?

Kirby · Post by **Kirby** » Thu Nov 14, 2013 12:22 am

Thanks, moyoaji. Looks like you posted between my last two.

The "almost joseki" variation is interesting, but doesn't look at bad for black to me. For example, even if the ladder was good for white, black was able to force white not to play that way.

However, you make a good point about potential of the stone. White doesn't play o14 in the variation you provided.

On the other hand, if the almost joseki is good for white, why can't white play 12 in response to the "normal" black 11 at r15 to achieve a similar result, as shown below?

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bcm11 $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . 4 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 2 . . O 3 .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . 1 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . W . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . a 5 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

Perhaps this has less aji for white to exploit than the almost joseki?

moyoaji · Post by **moyoaji** » Thu Nov 14, 2013 12:35 am

In response your second post - the other cut seems more important. White's center group is split and his corner is potentially in danger.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wcm1 How does white play from this? $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . B O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

BruGo.BE actually says the below result is a basic joseki. My guess is that it was once a joseki but then white found a stronger response by fixing the cut directly to leave more aji on the right with his stone since black's honobi seriously damages that stone. Also, black ends this in sente because he doesn't have to worry about white's right-side stone.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wcm1 Basic Joseki $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . 5 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 3 . . O 4 .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 1 X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . 2 O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

As for playing that way in response to the connection, that result is also an "almost joseki" on BruGo.BE but has been played over 30 times in the DailyJoseki database. Usually, however, black usually plays tenuki instead of making a base on the right. I'm not sure why this is viewed as sub-optimal, and I'm not sure whether it is less good for white or for black. Perhaps it is seen as less good for white and this is how white plays when he does not have the ladder? The push to O14 is a nice move to limit black's influence and get white out toward the center. Perhaps that move is valuable enough that white needs to play it to get a good result since the black group is so firm when connected this way?

I'd be interested to hear the thoughts from dan-level players. I've never done much study of Magic Sword variations.

SoDesuNe · Post by **SoDesuNe** » Thu Nov 14, 2013 1:00 am

Kirby wrote:But what about this move?

$$Bc
$$ --------------------------------------
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .|
$$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X B .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . O X . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . X . X . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ ---------------------------------------
Click Here To Show Diagram Code
[go]$$Bc $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X B .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]
Pros/Cons? It takes away liberty when white descends as in ladder variation, so I wonder about cons of the move, in particular.

According to "The 21st Century Dictionary of Basic Joseki" this is the old Joseki. The old Joseki has a different move order, though.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wc $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . 7 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 5 . . 3 6 .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X 4 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . a . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 1 X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . 2 O b . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

Also according to "The 21st Century Dictionary of Basic Joseki" White 'b' is too severe a threat in some situations, so Black will still often play

at 'a'.

Regarding the ladder: I guess White should definitely not play this Joseki (descending instead of hanging connection) when the ladder works for Black or when Black has a severe ladder block threat.

Regarding moyoaji's cut:

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wc How does Black play from this? $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . 3 2 . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X 1 B O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

moyoaji · Post by **moyoaji** » Thu Nov 14, 2013 1:27 am

SoDesuNe,

I think black could get a favorable result from the cut. Not killing directly, but using the threat of cutting and killing. Black can win the capturing race against the 3 white stones if white ignores the situation, and can crawl to safety threatening the corner if white does not play

so everything seems forced.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wc Black has a ladder he can use $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . 5 4 7 O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . 3 2 . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X 1 X O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . 6 O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . 8 O X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wc If white avoids the ladder the top is nice for black $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . 6 5 O X 3 O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . 4 O X 7 . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X O X O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . 2 X O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . 1 O X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . 8 . . X O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

That corner is only about 14 points for white while black has more or less sealed him in. That seems like it would usually be good for black on an open board.

SoDesuNe · Post by **SoDesuNe** » Thu Nov 14, 2013 1:51 am

Black has some nice forcing moves, that's right. But while getting a wall with some defects and a semi-enclosing, Black managed to kill all the tension that was left in White's position. Depends of course of the board, but if it's empty, I would call it Aji-Keshi.

I think, it's also important to see that Black has forcing moves anyway against White's shape, without sacrificing three stones and solidifying White in the process - like i.e. 'a' below.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bc $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . a . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X . X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

post scriptum:
I just searched in GoGoD and I found two cases where the cut was played in the "normal" Joseki. Both times they did not play the descend to

but cut directly at

. So maybe, White can counter

with connecting at

? Seem quite wild and I'm bad at capturing races but worth a thought =D

Loons · Post by **Loons** » Thu Nov 14, 2013 1:53 am

Another way I always think of this situation is that white having played both sides of a bamboo joint is nice (enough) for black anyway.

Kirby · Post by **Kirby** » Thu Nov 14, 2013 1:53 am

@SoDesuNe:

Thanks for the reference to "The 21st Century Dictionary of Basic Joseki".

What particularly strikes me as relevant to my curiosity is your comment:

White 'b' is too severe a threat in some situations

Was there any detail on this?

logan · Post by **logan** » Thu Nov 14, 2013 2:02 am

While we're on the topic of this joseki family, may I also ask about a couple of other variations?

The following were all under research several years ago, I didn't know if any consensus had been reached on them yet. Maybe someone with that new Takao joseki dictionary can show what it says in there.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm8 Position 1 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 6 O 4 . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O 5 . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . 2 3 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X 1 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm8 Position 2 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . O . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O 8 . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . 5 4 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 2 6 X 1 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . 3 7 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm8 Position 3 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 8 O . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . 5 4 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 2 6 X 1 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . 3 7 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

The last research results I remember for these positions:

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm14 Position 1 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X O X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O O . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O 5 3 X O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . 4 X O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . 9 . 2 1 6 7 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . 8 . 0 . | $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm24 Position 1, Cont. 1a $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . 2 . . 3 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X O X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . 5 . X X O O . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O O O X O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . X X O . . | $$ | . . . . . . . . . . . 6 O 4 X . X O 1 | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . X . | $$ ---------------------------------------[/go]

or

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm24 Position 1, Cont. 1b $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . 7 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . 2 . 3 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X O X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . 5 . X X O O . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O O O X O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . X X O . . | $$ | . . . . . . . . . . . 6 O 4 X . X O 1 | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . X . | $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm16 Position 2 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . 7 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . 4 3 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . O 5 1 2 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O X 6 . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . O X . 0 | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X X O 8 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . O O 9 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm26 Position 2, Cont. 1 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . 8 . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . O . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . X O . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 1 O O O X . | $$ | . . . . . . . . . . . . 3 X X O X X . | $$ | . . . , . . . . . , 7 . O . . O X . X | $$ | . . . . . . . . . . 5 6 4 X X X O X . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 0 9 O O O 2 | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm36 Position 2, Cont. 2 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . O . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . X O . | $$ | . . . . . . . . . . . . . O O O O X . | $$ | . . . . . . . . . . . . O X X O X X . | $$ | . . . , . . . . . , O . O . . O X . X | $$ | . . . . . . . . . . O X X X X X O X . | $$ | . . . . . . . . . . . 1 . X O O O O X | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wm16 Position 3 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . 2 . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X O . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O 1 . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . O X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X X O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . O O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

SoDesuNe · Post by **SoDesuNe** » Thu Nov 14, 2013 2:27 am

Kirby wrote:@SoDesuNe:

Thanks for the reference to "The 21st Century Dictionary of Basic Joseki".

What particularly strikes me as relevant to my curiosity is your comment:
White 'b' is too severe a threat in some situations
Was there any detail on this?

Sadly no. But I also don't find any pro games with this Joseki in GoGoD Summer 2012.

Here is a game where the cut moyoaji and I were discussing was described as a Tesuji, although Black made a mistake shortly after in not netting White's stones. The attachment instead of the bump is the modern move order of the Joseki. A 2003 game commentary by Dinerchtein claims Cho Chikun invented the attachment in 2000.

EidoGo has a problem with a the sgf.

Full comments on the GoGoD CD.

logan

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wc Position 1 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . a . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 6 O 4 . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O 5 . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . 2 3 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X 1 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . b . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

White following up with 'a' is Joseki in "The 21st Century Dictionary of Basic Joseki". But it is marked as a "quasi-Joseki". In pro games, it seems it was popular in 2009 and since then it was last played (in my copy in 2011). No one ever played 'a'. The popular choice then was Hane with 'b', which leads to some fighting when the players whish it.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wc Position 2 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . O . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O 8 . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . 5 4 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 2 6 X 1 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . 3 7 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

This is not included in the book - I also have zero professional games with this. But the following Joseki was popular (latest fashion) in 2003 according to comments by Dinerchtein:

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wc Position 2 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . O 8 0 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O 9 . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . 5 4 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . 2 6 X 1 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . 3 7 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

GoGoD and my Joseki book have never seen position 3, too.

ez4u · Post by **ez4u** » Thu Nov 14, 2013 2:32 am

On the OP it is (nearly) Deja vu all over again. My screed is this post.

ez4u · Post by **ez4u** » Thu Nov 14, 2013 2:51 am

Currently the following is an example of the main line in this joseki (via GoGoD plus updates from Go News and Go4Go for 2013). Since the beginning of 2012 about 80% of games (45 of 57 games in my current database) have

as shown instead of the older play at

. There are various minor branches along the way with 26 of the games going all the way through to the position shown. From here White most often plays elsewhere.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wc Lee Changho (White) - Lee Sedol 2013 Baduk League; 2013-06-13 $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . X . . . . . X . . . . . . . | $$ | . . . O . . . . . , . . . . . , X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . O . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . 0 X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . 9 . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . O 4 . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . X X O 5 . . | $$ | . . . , . . . . . , . . O . . 7 . . . | $$ | . . . O . . . . . . . . . 2 8 X 1 . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . 6 3 . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

Bill Spight · Post by **Bill Spight** » Thu Nov 14, 2013 4:41 am

Kirby wrote: The best I have come up with so far is that maybe this allows white to play this way because of black's shape (if black tenuki after white defends cut):

$$Wcm1
$$ --------------------------------------
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . 3 . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .|
$$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X X .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . O X 5 7 8 .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . 1 X 6 X . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . 2 O 0 9 .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ ---------------------------------------
Click Here To Show Diagram Code
[go]$$Wcm1 $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . 3 . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X 5 7 8 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . 1 X 6 X . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . 2 O 0 9 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]

$$Wcm11
$$ --------------------------------------
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .|
$$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X X .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . O X O O X .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . O X X X 2 .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . X O X O .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . 1 .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . , . . . . . , . . . . . , 3 . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .|
$$ ---------------------------------------
Click Here To Show Diagram Code
[go]$$Wcm11 $$ -------------------------------------- $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . O . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . O . .| $$ |. . . , . . . . . , . X . . O O X X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X O O X .| $$ |. . . . . . . . . . . . . O X X X 2 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . X O X O .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . 1 .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , 3 . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . , . . . . . , . . . . . , . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ |. . . . . . . . . . . . . . . . . . .| $$ ---------------------------------------[/go]
But this seems rather sloppy for white.

Ideas?

Whatever you may think of

,

and

are vulgar plays.

Besides which, after

it is easy for Black to throw away his corner stones.

Life In 19x19

Joseki Question

Joseki Question

Re: Joseki Question

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