#157 - hailthorn vs Sur

Sur · Post by **Sur** » Tue Jan 31, 2012 11:33 pm

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$c Captures: $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . O . . . . . , . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . O . . . . . . . . . . . . 2 O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . O . . . . . X . . . . . , . O . | $$ | . . . . . X . . . . . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

hailthorn011 · Post by **hailthorn011** » Wed Feb 01, 2012 12:21 am

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Sur · Post by **Sur** » Wed Feb 01, 2012 12:43 am

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hailthorn011 · Post by **hailthorn011** » Wed Feb 01, 2012 6:18 pm

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Sur · Post by **Sur** » Wed Feb 01, 2012 11:46 pm

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hailthorn011 · Post by **hailthorn011** » Fri Feb 03, 2012 1:29 pm

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Sur · Post by **Sur** » Sat Feb 04, 2012 1:03 am

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bcm11 Captures: $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . O . . . . . , . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . 8 X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . O . | $$ | . . O . . . . . . . . . . . X O O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X X O . | $$ | . . . O . . . . . X . . . . . , . O . | $$ | . . . . . X . . . . . . . . . X X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

perceval · Post by **perceval** » Sat Feb 04, 2012 1:27 pm

illluck · Post by **illluck** » Sat Feb 04, 2012 1:34 pm

@Perceval:

Loons · Post by **Loons** » Sat Feb 04, 2012 2:01 pm

I also used to really dislike this fuseki as white, but found I was consistently not making reducing plays around a, which I think can be important.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bcm11 Captures: $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . O . . . . . , . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . 8 X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . O . | $$ | . . O . . . . . . . . . . . X O O . . | $$ | . . . . . . . . . . . a . . . X X O . | $$ | . . . O . . . . . X . . . . . , . O . | $$ | . . . . . X . . . . . . . . . X X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

Also, white becomes thick: So part of the payoff from this joseki will be seen in the upper right, for example.

Celebrir · Post by **Celebrir** » Sat Feb 04, 2012 4:02 pm

@Perceval:

After W played :wc:

I know only one option for white which might be thinked about:

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Wcm16 Variation $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . O . . . . . , . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . a X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . 2 . | $$ | . . O . . . . . . . . . . 1 . O O 3 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X X O . | $$ | . . . O . . . . . X . . 4 . . , . W . | $$ | . . . . . X . . . . . . . . . X X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

But this doesn't look much better and W's shape looks bad. 'a' would be a good point to help this group but B gets another solid group at the right with this. All other options W has seem to help B even more.

Uberdude · Post by **Uberdude** » Sat Feb 04, 2012 7:48 pm

Celebrir wrote:
After W played I know only one option for white which might be thinked about:
$$Wcm16 Variation
$$ ---------------------------------------
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . O . . . . . , . . . . . X . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . a X . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . 2 . |
$$ | . . O . . . . . . . . . . 1 . O O 3 . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . X X O . |
$$ | . . . O . . . . . X . . 4 . . , . W . |
$$ | . . . . . X . . . . . . . . . X X . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
$$ ---------------------------------------

Click Here To Show Diagram Code
[go]$$Wcm16 Variation $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . O . . . . . , . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . a X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . 2 . | $$ | . . O . . . . . . . . . . 1 . O O 3 . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X X O . | $$ | . . . O . . . . . X . . 4 . . , . W . | $$ | . . . . . X . . . . . . . . . X X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

But this doesn't look much better and W's shape looks bad. 'a' would be a good point to help this group but B gets another solid group at the right with this. All other options W has seem to help B even more.

I think that's fine for white, and is the old fashion. But my understanding is it fell out of use as rather than playing at 19 black plays severely at 'a', so to avoid that white now usually plays the hanging connection joseki they are playing.

As for white looking small, and black big, you just need to be patient. Don't forget that black has a huge hole at h3 so his territory is not so big. Often black will soon play f5 to fix that and white usually answers at d2 which is a big move too to secure the corner and has large yose continuation at f2 and may even help support an invasion. The invasion at a is supposed to be dead, but it's only just and the killing variation no longer works if white has a stone in the n8 area.

Loon's suggested reduction at m5 would make sense if black has defended at f5. If he hasn't then it seems rather generous as h3 is better. The peep at b is some other aji white has to aim at.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bcm11 Captures: $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . O . . . . . , . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . O . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . O X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . X . . O . | $$ | . . O . . . . . . . . . . . X O O . . | $$ | . . . . . X . . . . . . . b . X X O . | $$ | . . . O . . . . . X . . . . . , . O . | $$ | . . . . . X . . . . . a . . . X X . . | $$ | . . . O . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

This reminded my of some of my games which I think can illustrate the ideas. The first, http://www.online-go.com/games/board.php?boardID=96210, has a similar Kobayashi shape but a standard 3-4 joseki in the lower left corner. This became over 70 points of territory but I still won. Be patient and don't be jealous!

The second, http://www.online-go.com/games/board.php?boardID=76151, features the m3 invasion. l3 should be at m4 to kill. As you can see in that game as white runs out, using the aji of the p5 cut, black's bamboo group in the lower right actually comes under attack as it does not have definite eyespace. One reason white can attack so severely is the white group on the right is very thick so black can't lean on it to get free moves in sente to help his group escape. In fact white could have killed it, can you find his mistake?

Marcus · Post by **Marcus** » Tue Feb 07, 2012 12:03 pm

@perceval, obs

Uberdude · Post by **Uberdude** » Tue Feb 07, 2012 1:02 pm

hailthorn011 · Post by **hailthorn011** » Wed Feb 08, 2012 7:11 am

Sorry for the delay.

Click Here To Show Diagram Code: [go]$$Bcm11 Captures: $$ --------------------------------------- $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . O . . . . . , . . . . . X . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . , . . . . . , . . . . . , . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . O X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . 9 . . O . | $$ | . . O . . . . . . . . . . . X O O . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . X X O . | $$ | . . . O . . . . . X . . . . . , . O . | $$ | . . . . . X . . . . . . . . . X X . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ | . . . . . . . . . . . . . . . . . . . | $$ ---------------------------------------[/go]

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